Antes de su llegada a la Argentina para presentar dos nuevos libros con el auspicio de Ñ,la novela Los invitados de la princesa y el ensayo Etica de urgencia, el filósofo y escritor español mantuvo un diálogo en Madrid con el periodista y narrador Juan Cruz. El resultado es un mano a mano imperdible donde se habló de todo: el éxito, la felicidad, la aventura de abordar la ficción y la no ficción, la política, la educación, las nuevas tcnologías, la piratería en Internet, el paso de los años y las crisis que atraviesa el nuevo milenio
 |
| A DOS VOCES. Cruz y Savater durante su encuentro en la casa del filósofo, en Madrid. /Gabriel Pecot./Revista Ñ. |
Fernando Savater está ahora jubilado, y jubiloso. Es pura
alegría. Acaba de publicar una novela ( Los invitados de la princesa )
que ganó el premio Primavera, y que le ha divertido muchísimo escribir.
Ha dejado la Universidad Complutense de Madrid, donde estudió y donde
fue catedrático hasta ahora mismo. “En realidad, en mi vida me he movido
como diez metros, del pupitre a la silla del profesor, pues siempre he
estado en el aula donde terminé mi carrera académica”. Es inagotable y
(casi completamente) feliz. Ha publicado también ahora Etica de urgencia , una secuela de su famosísimo Etica para Amador
, que acaba de cumplir 20 años (y su hijo, Amador, ya tiene 35, pues lo
escribió para él cuando el chico tenía quince años). Con ambos libros
viaja a América (Colombia, Uruguay, Chile) y recala en Buenos Aires. Con
ese motivo hablamos con él en su casa de Madrid, rodeados de sus libros
y de sus mitos, los que tomaron cuerpo en uno de sus libros más
felices, La infancia recuperada .
Juan Cruz: –Eres tantos: dramaturgo, novelista, profesor, ensayista. Te hemos visto en todas las vertientes.
Fernando Savater:
–Camilo José Cela decía que como España es un país pequeño, sólo cabe
una opinión de cada persona. Si ya eres un ensayista, eres un ensayista,
si escribes novelas, eres un novelista. Yo soy un escritor y es así
como me considero, siempre lo he sido. Bueno, primero lector, pero como
al lector no le pagan tengo que ser escritor (risas). En una de las
primeras cosas que escribí decía que yo abordaba la filosofía como un
género literario, y por supuesto el teatro o la novela. He escrito
géneros distintos pero siempre dentro de un mismo trabajo, el de
escritor. No he sido nada más. Dentro de todo siempre me ha gustado más
la literatura, de hecho le leído mucha más literatura que filosofía o
que cualquier otra cosa.
Con respecto a tus ensayos
Leonardo Sciascia me dijo que lo que más le interesaba era la capacidad
literaria que había detrás. Y lo decía él que era un novelista, un
ensayista y un periodista. Algo así como tú.
Salvando las
distancias… Siempre me ha gustado el escritor que no es el puro
novelista, Borges, Valery, ese tipo de autor que tiene reflexión, arte,
que toca otros temas, el que está en otro plano y no el que simplemente
escribe una novela de 500 páginas. Es lo que siempre me ha gustado como
lector y desde luego como autor. Lo que ocurre es que en este país el
encasillamiento es casi forzoso. Si has tenido un cierto éxito en una
cosa es dificilísimo que ya nadie te admita en otro campo. Como yo ya
tenía cierto recorrido pensaba que las novelas estarían más apoyadas y
la realidad es que en cierto sentido sí pero en otros no, porque cuando
saco una novela la gente me pregunta: ¿Y cuándo saca usted otra Etica para Amador ? (risas)
Pero pasa también con la gente letrada y con los críticos.
¡Esos
son los peores! Jardiel Poncela, hablando del doctor Marañón, decía
sarcásticamente: “Como médico es muy buen escritor”. Saco algo de ensayo
y hay cierta atención, a veces incluso exagerada, en cambio saco una
novela y no me sacan ni una línea, aunque sea para decir que es
malísima. Nada. Saco Etica de urgencia , en el que he hablado con unos
chicos y que ni siquiera es un libro escrito propiamente sino hablado,
transcrito, y sí se ocupan. En cambio la novela, a la que he dedicado
dos años para escribirla, a nadie le importa un pito.
Un
escritor argentino, Rodrigo Fresán, me contó que tenía dos ordenadores,
uno para escribir ficción y otro para la no ficción. Y tú tienes dos
cabezas, una dentro de la otra, la del ensayista y la del novelista.
Yo
tengo un solo ordenador que además se me estropea, aunque no lo
suficiente como para que tenga que comprarme otro. ¡Con lo torpe que soy
con los ordenadores como para tener varios! Son cosas diferentes. Al
tener muchas horas de vuelo no hace falta tener dos cabezas para saber
que la escritura es un traje que se adapta a lo que tú quieres vestir.
Si te piden una columna habitual la escribes de un modo.
Tú
estás imaginando siempre, eres pura imaginación y, por decirlo también
con una frase de Muñoz Molina, eres pura alegría, y la transmites. ¿Cómo
es tu estado de ánimo, por ejemplo, ante la novela que ahora leerán los
argentinos?
Es el libro que más me ha divertido escribir
y quisiera contagiar esa diversión. Soy muy impaciente y muy
apresurado, lo que ha estropeado mi vida en muchos casos. Empiezo
cualquier cosa con enorme entusiasmo y a las tres semanas ya estoy
harto. Además como imagino los capítulos siguientes hasta el final,
estoy deseando acabar. En cambio con esta novela fue al contrario,
deseaba que durase porque me divertía y me servía como refugio para
escaparme de las cosas cotidianas, estaba harto de presiones políticas,
de la preocupación por la crisis y preocupado por las personas que
quieres que la están sufriendo. Me metía en la isla con mis personajes y
me encontraba como si me hubiera ido de vacaciones. Es el libro que más
me ha aliviado escribir y me gustaría contagiar algo de esa alegría al
lector. A ver si es posible.
¿Hay un chispazo que te lleva a escribir novela o no ficción?
Cuando
terminé La vida eterna , el libro de ensayo que iba aplazando, me dije:
Ya está lo que tenía que haber hecho. Como también acabó mi vida como
profesor tomé la determinación de que cuando acabara con La vida eterna
me dedicaría a escribir ficción. Este libro surgió porque me pasó lo
que es el hilo conductor de la novela. Me agarró el famoso volcán
islandés de nombre impronunciable (Eyjafjalla) cuando estaba en Italia
en una feria del libro. Se cerró el aeropuerto, no había forma de salir,
tuve que tomar un coche con el novelista Francisco González Ledesma y
su mujer y así recorrimos toda la Costa Azul hasta llegar a La Junquera.
Me pareció graciosa esa idea de que un grupo de personas nos viéramos
obligados a estar todo el día mirándonos a la cara porque no podíamos
hacer otra cosa. Ese fue el marco y a partir de ahí las historias que
cuenta cada uno fueron saliendo solas.
Un profesor de
ética, un ensayista, un periodista, un tipo obligado por su compromiso
personal a estar en la política y a opinar sobre ello, un viajero
infatigable. ¿Cómo parcelas esos mundos para escribir ficción?
Todo
va formando pozos. Nabokov sería la metáfora de que los escritores son
como esos pajaritos cuando van a hacer un nido, que toman una ramita de
aquí y otra de allá, juntándolo todo hasta que consiguen hacer el nido.
Vas agarrando experiencias, disgustos, ideas… Siempre voy con una
agendita apuntando todo lo que se me ocurre aunque a los dos días lo
leas y te parezcan chorradas. Pero de vez en cuando hay algo que te
sirve y lo metes en el libro. Todo son experiencias, es evidente que lo
que escribes se parece a ti siempre. Hay autores que tienen el don de la
impersonalidad, los muy grandes o muy puros, que desaparecen detrás de
la obra. Yo no soy capaz. El lector encontrará preocupaciones,
obsesiones y cierto gusto por lo fantástico porque el realismo me
aburre.
En “Etica de urgencia” hay una reflexión sobre la
realidad que me ha remitido al mundo actual porque el presidente del
gobierno español habla mucho de cómo la realidad lo ha hecho cambiar de
posición. Y tú dices: “La realidad es lo que nos ofrece resistencia…”.
Viene
de un texto de María Zambrano que a su vez ella lo toma de Ortega. La
realidad es lo que no cede a nuestro capricho porque en el sueño, por
muy verosímil que sea, las cosas se van transformando, son fluidas
mientras que, en la realidad, si hay un incendio es inútil que digas que
no te gusta, va a seguir hasta que tengas que irte, no se puede cambiar
de canal. Algo problemático cuando los jóvenes están educados en una
realidad virtual que se modifica con facilidad. Es la deficiencia de la
educación. Se les educa a los jóvenes en unas realidades que cambian,
puedes cambiar de canal, utilizar el photoshop para quitar arrugas, pero
la realidad no tiene mando ni zapping posible. Es importante manejar
ordenadores pero también es importante la relación de tú a tú, por eso
creo que el aula es más importante que todo lo que se enseña en ella. El
hecho de estar ahí sentado con 40 personas a las que no conoces, a las
que tienes que respetar pero con las que no tienes por qué tener ningún
tipo de relación afectiva y que sean lo más variadas posible es muy
importante. Separar a los niños de las niñas es un disparate. El aula
debe darte esas divergencias que hay en la realidad, de género, de
etnias, de estratos sociales, y cuanto más variados sean más te educan.
Luego, además, aprendes geografía pero lo importante es la educación que
te da la pura convivencia dentro del aula. No puedes modificar al otro
como tú quieras. Hay algunas películas, tipo Tarantino por llamarlas de
alguna manera, en las que parece que al que matan es menos persona que
el que mata. El problema es que los seres humanos somos frágiles,
vulnerables e irrepetibles.
Cada uno es irrepetible y
absolutamente singular a lo largo del tiempo. Utilizas un verso de Safo
(“Una nube que pasa por delante de la luna, y en este momento yo estoy
sola en la cama”) para decir que hay cosas que son verdaderamente
inmutables, singulares y que cada uno las ve como le da la gana.
Lo
interesante de ese verso es que sigue siendo vigente aunque el mundo en
el que vivía Safo es tan distinto como el planeta Marte para nosotros, y
no digamos el nuestro para ella. Sin embargo, probablemente también
ella entendería la poesía lírica de hoy. Esa manía de que como las cosas
se transforman, los seres humanos nos reinventamos diariamente. Aunque
sea verdad que nuestras vidas se modifican según se modifican los
objetos que utilizamos, nosotros no formamos parte de esos objetos.
Todo
ha cambiado y para todo tenemos que tener respuestas. Dices en tu libro
que nosotros venimos con un buen hardware pero lo que se nos jode
muchas veces es el software. La debilidad es muy manifiesta.
Mientras
que la técnica se preocupa de las cosas que pasan y se transforman, la
ética se preocupa de lo que no pasa, de lo que está ahí permanentemente.
Esos principios se ejercen sobre cosas que están modificándose. La
ética de Aristóteles está llena de reflexiones importantes sobre la vida
humana pero no habla de biogenética porque Aristóteles no la podía
conocer. La combinación es que hables de biogenética pero sabiendo que
en el fondo estás vinculado a Aristóteles. Esa es la diferencia entre
Aristóles y Etica para Amador .Cuando escribí ese libro
me pidieron que hablara del divorcio, de la energía nuclear y de los
temas que entonces estaban sobre la mesa. Y lo que hice fue hablar sobre
por qué hay que reflexionar sobre las situaciones desde el punto de
vista de los seres humanos sin dar soluciones a ninguna de esas
situaciones. Por eso Etica de urgencia no tiene esa pretensión de
permanencia relativa que puede tener Etica para Amador.Etica de urgencia es hoy, aquí y ahora.
Hablando
de cómo el software nos va ayudando a afrontar las cosas, señalas que
estamos destinados a inventar nuestro destino sin segundas
oportunidades: “Por eso los hombres nos equivocamos, nos defraudamos y
cometemos atrocidades”, dices. Esa reflexión tiene que ver con la vida
cotidiana porque en ella vemos a personas como nosotros pero que son
brutales.
Uno es peor cuanto más obsesionado está por la
urgencia de la muerte porque te lleva a acaparar, a ponerte por encima
del vecino, a darle una patada a la vieja para que se quite de en medio
porque estás diciendo: me queda poco, tengo que tenerlo todo, tengo que
formar una muralla a mi alrededor para defenderme de la muerte porque
entrará por cualquier grieta, como el Ciudadano Kane de
Orson Wells. No, la muerte está contigo desde el principio. En cambio
la visión ética más profunda es la que ve la parte invulnerable que hay
en el hombre, el sentido de su vida. El entender que efectivamente
estamos amenazados por muchas cosas pero que en cambio en nosotros
mismos hay algo que no va a pasar o que no va a morir. El que es
generoso, solidario, tierno, está actuando desde el lado invulnerable
que hay en él, no desde el lado de lo perecedero y asustadizo.
Me
pregunto si esa presencia urgente de la muerte no es también la que
hace que el hombre quiera mandar sobre los otros hombres, la génesis del
poder político.
¡Claro! El afán de poder es enchufarse a
cosas que te den inmortalidad. La propia importancia que le damos a
nuestras sociedades humanas, a su permanencia, a las naciones, son
prótesis de inmortalidad. Todos queremos enchufarnos a algo, ser famoso,
como Horacio: Non omnis moriat , No moriré del todo. Es decir, en algo
me voy a consolar, me enchufo a algo, mi nación será la más poderosa de
todos los siglos, yo dejaré un legado para la humanidad… Es buscar esa
perdurabilidad que nuestra condición y la naturaleza nos niega. Somos
absolutamente fugaces, aunque dejemos obras, la obra también será fugaz.
El verso profético de Borges a un poeta menor: “La meta es el olvido,
tú has llegado antes” (risas).
A nuestra generación, la
tuya, que es la mía, le satisfacía mucho en España la llegada de la
política como conducta del ciudadano para cambiar las cosas, sin embargo
en España y en el mundo estamos viviendo un descrédito de la política
apabullante.
Se ha olvidado la educación cuya primera
base en una democracia es: el poder político somos todos. La gente habla
de los políticos como las señoronas antiguas hablaban del servicio
doméstico: “¡Cómo está el servicio, ya no hay criadas como las de
antes!”, como si ellos no tuvieran nada que ver. Eso es la corrupción de
la democracia. Ha habido políticos interesados en crear ese clima al
transmitirle al ciudadano que no se debe preocupar de nada porque ellos
se lo arreglarán y que sólo deben preocuparse de votarles, pagar
impuestos y divertirse. Como luego no lo arreglan, el ciudadano ha
dejado de ser ciudadano de verdad y no ha ganado nada a cambio. Esa
misma desafección se extiende a España, a Europa, porque son realidades
que la gente solo entendía como fuente de beneficios. La democracia no
es una propuesta a partir de la cual puedes hacer cosas, si no que es un
cheque que te van a pagar todos los meses, si no llega y no te lo pagan
cuestionas la democracia. El Estado de pronto deja de garantizar cosas y
en lugar de darnos cuenta de que efectivamente la política es
importante y de que la única forma de recuperar un Estado que garantice,
proteja y proyecte hacia el futuro es meternos todos en política, pues
la mayoría se va. Creo que es un fracaso de la educación, lo que ocurre
es que hablas de Educación para la Ciudadanía y te tiran una piedra
porque dicen que eres totalitario. Estamos viviendo una sociedad
individualista en el peor sentido de la expresión, no individualista en
el sentido de emprendedor, sino en el sentido de lo mío para mí y además
salgo corriendo, no vaya ser que alguien venga a pedirme algo.
Es
un fracaso de la educación pero también de una generación. Nuestra
generación llegó en 1976, muy joven, a alcanzar cotas de poder o
influencia, tú ya publicabas tus libros, Javier Marías también, había
aparecido El País, había elecciones libres, creíamos que iba a haber un
cambio para siempre y de pronto nos hemos encontrado desinflados.
Creo
que la generación que en aquel momento salió de la dictadura e intentó
colaborar en la democracia era menos burguesa que la de ahora. Nicolás
Gómez de Avila, el pensador colombiano, dice que burguesía es todo
conjunto de personas satisfechas por lo que son e insatisfechas con lo
que tienen. En nuestra época estábamos descontentos con lo que éramos,
en cambio no nos quejábamos tanto de lo que teníamos. No era una
situación de querer tener más sino de querer ser otra cosa. Ahora la
gente está contentísima de ser catalán, de ser joven, lo que es no le
crea problemas, pero siempre le parece que tiene poco y que alguien se
ha llevado lo que tenía. Por eso surgen voces contra la cultura de la
Transición. Son las voces burguesas, de la gente que está muy contenta
con lo que es y quiere más cosas. De ahí el rebrote del nacionalismo. El
nacionalismo es el colmo de este pensamiento pequeño burgués:
contentísimos por haber nacido al lado de una fuente y debajo de un
árbol pero a los que les parece que alguien les ha robado su queso.
Y
la secuela más inmediata que es el independentismo. En un continente
europeo en el que se suponía que estábamos yendo hacia instituciones más
grandes, cada vez queremos instituciones más pequeñas.
Y
privilegios. Independentista es Bernard Arnault, el dueño de Vuitton,
que cuando dijeron que iban a subir los impuestos a las grandes fortunas
en Francia se plantó en el Eliseo diciendo que él quería un pacto
fiscal propio porque él aportaba a la riqueza de Francia muchísimo más
que los demás. Cuando le contestaron que no dijo: Bueno, pues entonces
me hago belga (risas). Es exactamente lo mismo. Claro, la gente lo mira
con mucha menos simpatía porque cuando lo hace un divo lo ven como una
muestra de insolidaridad inaguantable. Cuando lo hace un colectivo, se
animan unos a otros y lo ven como un acto de reivindicación histórica.
Cuando
escucho la expresión “el problema catalán” me acuerdo de José María de
Areilza, el diplomático que fue embajador ante Perón en Buenos Aires. El
decía: “El problema vasco no será tanto problema en el futuro, el
problema que tendrá España en el futuro será el catalán”. Y lo decía
cuando en Euskadi el problema terrorista era tremendo.
En
el País Vasco hubo un problema de violencia, de terrorismo y de
carlismo irredento. En Catalunya lo que ha habido es una concepción
política polémica. Catalunya es viable como nación, es evidente,
mientras que el País Vasco no, habría que convencer a los amigos
franceses, que no parecen estar por la labor. Pero en Catalunya hay una
viabilidad y lo que hay es una disputa política. El problema es que esa
disputa política se revierta con una especie de justificaciones
mitológicas. Uno puede decir: Mire, prefiero ser catalán, no quiero ser
español, pero inventar que son unas víctimas, unos perseguidos, es lo
que resultaría más intolerable. Nadie se hace rico solo y la riqueza de
Catalunya, como la del País Vasco, son las riquezas protegidas por el
Estado. El proteccionismo estatal del siglo XIX se ejercía sobre la
industria naciente en estos lugares. Ahora quieren levantarse de una
mesa en la que van ganando pero es que el dinero que tienen es de los
que han jugado con ellos. Se creó esa mentalidad fraccionaria que no
solamente han tenido los nacionalistas sino todo el mundo, todas las
regiones españolas creían que cuanto más hostilizaba a las demás más iba
a sacar ella.
Abordas en tu libro algo que me parece muy
saludable, el tema de la piratería en Internet y cómo se ha instalado
en la sociedad española (y en otras) la idea de que la creación
literaria o artística puede ser robada por otros impunemente.
Se
ha instalado porque hay un medio para hacerlo, porque es accesible, y
lo cuentan como si la cultura fuera así. No, la cultura no es así, la
cultura está basada en la comunicación y la comunicación tiene hoy un
sistema que permite el acceso a cosas que antes estaban vedadas o por
las que había que pagar. Ocurre también con las patentes. Al señor que
roba los planos de Renault inmediatamente lo meten en la cárcel. Acabar
con la propiedad intelectual es acabar con la creación y volver otra vez
a la época del mecenazgo. Pero lo gracioso es que ese planteamiento es
el más reaccionario del mundo porque consiste en una cuestión: por qué
pagar por algo que puedo obtener gratis. Esa mentalidad depredadora se
ha extendido entre la juventud y alguien lo ha entendido como una
muestra de progresismo o de avance cuando en el fondo es la visión más
reaccionaria y explotadora que puede haber en el mundo.
Dices
que esta moda de los 140 caracteres está limitando la argumentación,
que cualquier cosa que te ha costado años elaborar, alguien te lo rebate
en un tuit.
Se ha perdido el hábito de escuchar una
argumentación. Por eso siempre me he negado a ir al programa “59
segundos”. Lo que digo quizá lo pueda decir en 20” pero lo que no quiero
es que si necesito 65” me tengan que cortar. O a usted le interesa o no
le interesa; si no le interesa lo que voy a decir, me quedo en mi casa y
si le interesa, déjeme que se lo cuente pero no me imponga 59”.
Tu
trabajo en general ha sido siempre una preocupación porque la gente lea
y porque se dote de armas contra la banalización. Confluye con el
ensayo de Mario Vargas Llosa sobre la sociedad en la que todo es
espectáculo.
En cierta medida sí, hay asuntos que Mario
ve de otra manera pero la preocupación es que hay que formar a la gente
para que sea capaz de una autonomía intelectual, no solamente económica.
En ese sentido siempre me he considerado más maestro que otra cosa, me
parece que el mundo está lleno de alumnos pero que faltan maestros.
Todos los libros que escribo no pretenden ser puntos de llegada, son
siempre puntos de partida, sobre todo los que tienen que ver con temas
educativos, para que a partir de esos libros se pueda ir a otros sitios.
No he hecho nada definitivo sobre nada. El mejor elogio es cuando
alguien me dice: Mira, leí tu libro y me descubriste quién era Cioran.
Es lo que quiero, abrir caminos de razonamiento, de bibliografía, de lo
que sea.
“Coartar la libertad no es censurar, es corregir
comportamientos, ofrecer alternativas a comportamientos inadecuados”,
dices en el libro.
La educación es corregir siempre
cosas. La idea de que la libertad de expresión se debe dar desde niño no
es viable porque simplemente no educaríamos. El asunto es quién lo va a
educar, ¿las personas que lo quieren y que se van a preocupar por él o
lo va a educar el medio ambiente, la banda del barrio, el tipo que
quiere aprovecharse de ellos? Los que se aprovechan de los niños y los
convierten en niños soldados y a los ocho años les dan un fusil también
los están educando, los están educando para el horror, para la muerte o
la esclavitud. Nosotros lo que queremos es educar para otras cosas. Eso
naturalmente exige que al niño le quites el Kaláshnikov, y que si le ves
que quiere estrangular a su hermanita le digas que no se puede hacer, y
si quiere estar todo el día apretando un botón en vez de aprender a
leer o a sumar, tienes que decirle que tiene que aprender a leer y a
sumar. Los educadores tenemos que caer antipáticos porque el que halaga y
da la razón no educa. Lo más repugnante para mí son los viejos que
siempre se pasan la vida dándoles la razón a los jóvenes. Aquellos que
decían: “¡El 15M me ha devuelto la alegría de vivir!”. Mire, usted es un
gilipollas. No querer más que halagar a los jóvenes es lo contrario del
educador.
También existe el halago al viejo porque da la impresión de que por tener más de 80 años también se es inteligente y sabio.
Probablemente
no se les haga gran caso porque todos sabemos que a partir de cierta
edad la gente te trata con afecto pero no les interesas un pimiento, ya
has dejado de ser vendible y empiezas a ser un florero. En el momento en
que se levanten y te dejen el asiento en el autobús, sabes que todo ha
terminado (risas).
¿Cómo te llevas con el tiempo?
Es
una preocupación. Siempre he querido vivir en el presente, nunca he
tenido entusiasmo por el futuro, lo que me gustaba era la infancia.
Mientras todos los niños querían crecer, yo quería seguir jugando y ser
como Peter Pan. Y en cierta medida lo he hecho. Esa idea de que hay algo
que viene luego y que es lo bueno la he tenido a veces, como todo el
mundo, pero en menor medida. Envejecer es una experiencia divertida
porque convierte la vida en un deporte de riesgo. Una caída o un
resfriado pueden tener consecuencias fatales, cuando antes te caías, te
emborrachabas y no pasaba nada. Que la vida sea un deporte de riesgo me
asusta como a todo el mundo pero a la vez me divierte.
Siempre te he visto tan alegre, tan feliz. ¿Hay sombras?
Sí,
claro. Recuerdo algo que me marcó. Mi madre me vio un día por la calle,
no dijo nada y cuando llegué a comer me lo contó y me preguntó que qué
me pasaba. Pues nada, no sé, dije. Y ella siguió: “Es que estabas muy
serio y como nunca te he visto con esa cara…”. Me vio con la cara con la
que yo voy normalmente por la calle. Una cosa es que uno trate de
mantener la alegría y no ser sombrío y otra cosa es que seas tonto.
